Urban, 36, blev över en natt en av Sveriges mest omtalade tv-profiler efter sin medverkan i SVT:s ”Gift vid första ögonkastet”. I nästan en timme sitter han mitt emot Samir, en programledare som lever tvärtemot allt han står för. Resultatet blir ett av de mer avväpnande samtalen om kön, relationer och frihet som gjorts i svensk podcast på länge, inte för att någon av dem övertygar den andra, utan för att ingen av dem försöker.
Klippet som tog över internet
Det började med några meningar. I ”Gift vid första ögonkastet” förklarade Urban för sin nyblivna fru Olivia att han inte skulle acceptera att hon hade en manlig vän som hörde av sig när det passade honom. Han la till att han inte tror att män kan gå omkring med en massa tjejkompisar utan att något ligger under ytan, och att han vet hur män fungerar även om hon inte tror det.
Klippet spreds omedelbart. Det klipptes ner, memeades, diskuterades i kommentarsfält och plockades upp av Nyhetsmorgon. Reaktionerna var, som Samir konstaterar i podden, väldigt starka och nästan uteslutande emot honom.
När Samir öppnar avsnittet med frågan hur det känns, blir svaret nästan antiklimaktiskt. Urban säger att det inte har känts särskilt speciellt alls. Allting har varit ganska naturligt för honom. Det som känns onormalt är snarare tanken på att det han är skulle vara något att reagera på.
Och där ligger nyckeln till hela intervjun. Urban försvarar sig inte. Han vänder på beviskravet. I hans värld är det den man som gärna ser sin partner åka bort en helg med en annan man som borde förklara sig, inte tvärtom. Det som förvånar honom mest med hela stormen är att omvärlden verkar tycka att han är den som är skyldig omvärlden ett svar.
Mannen som en gång kallade sig feminist
Det som gör Urban svårare att avfärda än den karaktär internet skapat av honom är att han själv beskriver sin hållning som något han landat i, inte något han alltid burit.
Under större delen av sina tjugoårsår, säger han, hade han nästan bara kvinnor omkring sig. Han omgav sig medvetet med kvinnor och hade väldigt få män i sitt liv. Han var för ”women power” och kallade sig nästan feminist när han var yngre.
Åsikterna han är känd för i dag har kommit senare. Han beskriver dem inte som en ideologisk omvändelse utan som ett resultat av att han tagit ansvar för vad som inte fungerat i hans egna relationer. Det är en viktig detalj, för den flyttar samtalet från politik till erfarenhet. Han argumenterar inte i första hand för hur samhället bör se ut. Han argumenterar för vad han tror krävs för att just han ska lyckas bygga det han vill ha.
I dag är förhållandet omvänt. De flesta han umgås med är män.
Biologin i rummet
Urbans utgångspunkt är snarare kroppslig än moralisk.
Han beskriver vad som händer när han kliver in i ett rum där det sitter en man och en kvinna. Tittar han på mannen går bedömningen automatiskt mot dominans och hot. Hur stark är han, är han farlig, är han allierad med mig, känner jag mig trygg. Tittar han på kvinnan går tankarna i stället mot utseende och attraktion. Det sker instinktivt, säger han, och han tänker inte medvetet på det. Det ligger bara i honom.
Utifrån det drar han slutsatsen att det generellt är enklare för människor att känna attraktion till sina kvinnliga vänner än man vill medge. Han grundar det i egen erfarenhet, i hur han själv var under uppväxten, i vad som fungerat och inte fungerat i hans relationer, och i vad han hör från de män han omger sig med.
Men här gör han en distinktion som ofta försvinner i de virala klippen. Han säger uttryckligen att det inte betyder att en man och en kvinna inte kan vara vänner. Vid sidan av instinkten finns en annan del av oss: karaktär, värderingar, självkontroll. Det är den delen som avgör vad vi faktiskt gör.
Det han vägrar acceptera är förnekandet av den första delen. Att säga att spänningen inte existerar är, med hans ord, bara naivt.
Senare i avsnittet återkommer han till samma tanke. Han tror att män generellt känner en högre sexuell spänning till sina tjejkompisar än vad som erkänns offentligt, och han förstår inte varför män har så svårt att medge att spänningen finns. Att sedan ha en karaktär och en självkontroll som gör att man inte agerar på den är en helt annan sak.
Samir håller faktiskt med om just det. Han känner igen bilden av att killar sällan är helt neutrala inför en snygg tjejkompis. Det är en av flera punkter i avsnittet där de två plötsligt möts.
Scenarierna
Samir gör det till en lek. Han lägger fram situation efter situation och Urban svarar utan tvekan.
En homosexuell manlig vän. Betydligt enklare, säger Urban. Den sexuella spänningen försvinner och gråzonen med den. Samir noterar att han har homosexuella vänner i sitt eget umgänge och tänkte just att det skulle vara chill.
En bisexuell manlig vän. Nej. Exakt samma logik, motsatt slutsats. Där finns gråzonen kvar.
Middag med en manlig kollega efter jobbet, ett par glas vin. Här sker något som präglar hela intervjun. Urban svarar inte att han skulle förbjuda det. Han svarar med en motfråga: varför skulle hon gå på middag med en annan man än honom? Kvinnan i hans liv ska inte ha det intresset. Hon ska inte vilja göra de sakerna. Punkt.
När Samir försöker mildra scenariot och lägger till att de bara är bra kollegor, ändrar sig ingenting. Hans kvinna ska inte vilja gå på en privat middag med en annan man.
Weekend med tjejkompisarna, men två killkompisar vill hänga med. Hon skulle inte vara hans kvinna om hon ville göra det. Enbart tjejkompisar är en annan sak, men även där beror det på vad det handlar om. Han gör en jämförelse med sig själv: han skulle aldrig åka på festresa till Marbella med grabbarna. Inte för att någon förbjuder honom, utan för att han inte skulle vilja.
Bilder kvar på Instagram från tidigare förhållanden. Här blir han oväntat ljummen. Han skulle nog inte reagera särskilt starkt, även om han tycker att det är renare att ta bort dem, som ett tydligare sätt att välja varandra. Samma sak skulle gälla honom själv. Han lägger till att det nog varierar från relation till relation.
Att hon följer andra män på Instagram. Han bryr sig inte, och medger skrattande att han knappt förstår vad det innebär att följa någon. Att följa människor för nyheter eller för att de är intressanta är oproblematiskt.
Att hon gillar bilder på andra män, kanske en kille som visar sin sixpack. Inte heller det tar han illa upp av. Han säger rakt ut att han inte känner sig hotad av en man med en bättre kropp än han själv har. Han vet inte riktigt vad kutymen är på sociala medier.
Gränsen går vid privata konversationer. Där blir det en annan sak. Frågan han ställer sig är varför hon skulle ge uppmärksamhet till andra män.
Att vara vän med sitt ex. Nej. Han berättar att en av hans bästa vänner är bästis med sitt ex och att han tycker att vännen är helt galen, samtidigt som han medger att det uppenbarligen fungerar för dem. Han skulle inte ha kvar sina ex i sitt liv på det sättet.
Med ett undantag. Finns gemensamma barn är det en helt annan sak, då måste det finnas någon form av relation. Här blir han personlig. Han växte upp med skilda föräldrar från tidig ålder och hade önskat att de haft en god relation. Samir instämmer utan invändningar.
Att en man flörtar med henne på krogen och hon berättar det dagen efter. Hans kvinna skulle inte gå ut på krogen.
Formuleringen som gör allt svårare att kritisera
Det återkommande draget i Urbans svar är att han sällan formulerar sig som förbud. Han säger inte ”hon får inte”. Han säger att hon inte skulle vilja.
Det är retoriskt smidigt, och Samir prövar det genom att fråga rakt ut hur det går till i praktiken. Ringer Urban upp killarna, och säger han till henne att hon inte får åka?
Svaret är att han inte ens kan föreställa sig att kvinnan i hans liv skulle vilja åka på en sådan weekend. Urvalet sker därför tidigare, innan situationen ens uppstår. Han berättar att produktionen bakom ”Gift vid första ögonkastet” gjorde djupintervjuer, tester och timmar av samtal för att matcha honom, och att han där var mycket tydlig med att han inte vill ha en kvinna som sätter karriären framför familjen.
Men han lägger också till en ovanligt ödmjuk brasklapp. Han konstaterar att något av det svåraste för människor är att vara tydliga med exakt vad vi vill ha. Vissa saker känns så självklara att man glömmer att uttala dem, och även efter en omfattande process är det lätt att missa något. Om man lyckas få åttio procent av det man efterfrågat, då kan man få det att fungera. De sista tjugo procenten är det som kräver arbete.
Samir lämnar inte motsägelsen där. När Urban hävdar att hela hans inställning bottnar i en vilja att ge sin kvinna så mycket frihet som möjligt, invänder Samir direkt att det knappast handlar om frihet om hon inte tillåts gå ut.
Frihet är dyrare än vi låtsas
Urbans svar på detta är avsnittets mest genomarbetade resonemang, och det är där han förflyttar sig från enkla relationsråd till en bredare samhällsanalys.
Han vänder sig till Samir och pekar på hans eget liv. Samir är entreprenör, driver företag och har på pappret en enorm frihet. Men med den friheten följer ett ansvar som ingen utomstående ser, som hur bolaget och livet ska skötas samt vetskapen om att ingen annan bär ansvaret för utfallet. Utifrån ser det ut som en dröm, men bakom fasaden döljer sig en belastning som sällan märks, liksom den dom som lätt fälls över den som verkar flyta med strömmen.
Han menar att företagande glorifieras på just det sättet, som något alla borde ägna sig åt trots att det sliter hårt på många.
Samma sak, menar han, gör vi när det gäller kvinnor och män. Man förväntas vara självständig, klara sig själv och kunna välja allt helt fritt. Men ju mer frihet vi ges, desto mer deprimerade riskerar vi också att bli. Han är noga med att påpeka att detta inte gäller alla, men att risken är överhängande eftersom frihet alltid är sammankopplad med ansvar. Hans poäng är att människor i dag skriker efter frihet men vägrar ta ansvar, vilket skapar ett slags tyranni i det egna livet där man kräver allt utan att vilja bära bördan.
Hans motdrag är tydliga ramverk. Om han sätter upp en fast struktur för relationen, kan personen inom den ramen vara helt fri att göra precis som hon vill. Hon vet var gränsen går, har något stabilt att luta sig mot och kan därför känna sig trygg och fri att vara den hon är.
Det rör sig i grunden om en konservativ frihetsdefinition, där frihet ses som trygghet inom en fast struktur i stället för frånvaro av desamma. Man behöver inte hålla med för att inse att tanken är genomarbetad.
Hemmafrun som stridsfråga
Det mest känslosamma partiet i intervjun handlar inte om killkompisar alls, utan om arbete.
Urban berättar att det gör ont i hans hjärta när han hör en kvinna säga att hon ”bara” skulle vara hemmafru, eftersom det för honom är det absolut vackraste han kan se sin kvinna vara.
Han riktar kritiken mot samhället snarare än mot enskilda individer. Vi har byggt en ordning där karriär glorifieras, där man förväntas ägna större delen av sitt liv åt den, och först vid trettio eller trettiofem börja fokusera på barn, och sedan påstår vi att det är detta som gör alla lyckliga.
Han är noga med att inte döma dem som vill göra karriär, och säger att folk absolut kan bli lyckliga av det samt att alla ska få känna mening på sitt sätt. Det han vänder sig emot är att vi förminskar familjebildandet och vikten av att fostra bra barn till samhället, som om det vore en liten sak man snabbt ska avverka innan man återvänder till jobbet.
Sedan kommer hans skarpaste formulering. Varför skulle en kvinna hellre lägga sin energi på en främmande chef som inte bryr sig om henne över huvud taget, som hon anstränger sig för att imponera på, och som inte ägnar henne en sekunds tanke efter arbetsdagens slut, när hon i stället kan arbeta för människor som älskar och uppskattar henne på djupet?
Han avslutar med en reservation och klargör att han inte säger att det ena är bättre än det andra, utan bara vill vara försiktig med att svartmåla dem som väljer familjen.
Det är ett resonemang som förutsätter en viss syn på arbete, och som lämnar en del obesvarat kring ekonomisk trygghet, skilsmässor och pension, men det är också ett resonemang som en betydande del av lyssnarna kommer att känna igen sig i, och Samir låter det stå.
Pengarna
Samir driver frågan vidare, och det är här han kan bidra med egna erfarenheter.
Han och hans fru Julia har haft samma diskussion hemma, eftersom Julia är karriärsdriven. När de har diskuterat vad som händer om de skaffar barn och hon eventuellt stannar hemma, kände hon att hon då skulle förlora en inkomst och ville ha motsvarande summa. Samirs svar var att de pengar de tjänar är gemensamma, och att hälften av det han tar ut ur bolagen tillhör henne.
Urban håller delvis med och säger att det självklart också är hennes pengar. I ett äktenskap bygger de allt tillsammans, och hon är med och tjänar pengarna genom att han gör det. De ska tillsammans titta på hur framtiden ser ut, vad som läggs undan och vad som får gå till nöje.
Men han backar bandet på en punkt och anser sig bäst lämpad att hantera familjens pengar. Han understryker att det inte betyder att hon saknar tillgång till dem, men att förvaltningen är hans ansvarsområde.
Han beskriver också hur en förhandling kan se ut. Om han är i en fas där han vill expandera och bygga, och hon vill köpa dyra saker, då säger han att det inte är läge just nu. Sedan får man kompromissa, eftersom det behövs nöje och kärlek också.
Samir är öppen med sin egen position. Han gillar att vara mannen som bjuder på resor och tar ansvar, samtidigt som han inte har det minsta problem med att hans fru gör karriär. Han tycker att det är kul.
Där han är mindre traditionell än ryktet säger
I den snabba ja-och-nej-rundan dyker det upp ett svar som bryter mönstret.
Samir frågar om det finns saker i ett hem som främst är kvinnans ansvar. Urban svarar först hundra procent, men när han utvecklar landar han någon annanstans. Han berättar att Samir diskar hemma eftersom Julia hatar det, och säger att det är jättebra. Det viktiga, menar han, är inte att uppgifterna kopplas till kön, utan att båda känner sig behövda och att de kompletterar varandra. Att man har något av värde i sitt hem och känner ett syfte. Vilken uppgift det är spelar mindre roll.
Han säger nej på frågan om män och kvinnor är för olika för att kunna vara nära vänner. Han säger att det inte är särskilt viktigt att mannen tjänar mer, även om han tror att det kan vara fördelaktigt. Det avgörande för honom är att mannen leder relationen på något sätt.
Han skulle inte ha problem med en fru som tjänar dubbelt så mycket som han. Han har en kvinnlig anställd som han beskriver som sin absolut bästa medarbetare, en klippa som han skulle vilja göra till chef. Att själv vara hemmapappa medan frun jobbar är däremot uteslutet, vilket får Samir att konstatera att Urban som hemmafru skulle bli en bra sketch.
Samtidigt håller han fast vid att hans partner inte bör ha manliga kollegor på samma villkor. När Samir påpekar det direkt bekräftar han det utan omsvep, och på frågan om han har dubbelmoral när det gäller män och kvinnor svarar han att det har han säkert.
Han svarar också att emotionell otrohet inte är värre än ett engångsligg, att otrohet går att förlåta men inte att leva vidare med, och att han anser sig ha rätt att ha åsikter om partnerns klädsel. Underklädesbilder på Instagram skulle han be henne ta bort.
En annan idé han lyfter är att samhället skulle må bättre om män umgicks mer med män och kvinnor mer med kvinnor. Hans argument är att en kvinna omöjligt kan förstå fullt ut hur det är att vara man i olika perioder av livet, och att han omöjligt kan förstå hur det är att vara kvinna under vissa förutsättningar. Att låtsas att vi kan hålla varandra på exakt samma sätt tror han inte på.
Kritiken och de gamla såren
Samir frågar om Urban förstår varför kvinnor provoceras av honom. Svaret är ja, direkt.
Han har läst kommentarerna, och det som har berört honom mest är inte hånet utan de personliga berättelserna. Kvinnor har skrivit att han påminner dem om män i deras eget liv som varit kontrollerande, hårda, dominerat dem mot deras vilja och faktiskt skadat dem. När de ser honom sitta vid ett middagsbord med Olivia börjar något koka. Det är plågsamt att titta på, säger han, som när ett gammalt sår rivs upp.
Han går inte i försvar, men han gör en distinktion: att ett sår rivs upp betyder inte automatiskt att samma sak inträffar igen.
Samir konstaterar att Urban är hård när han uttrycker sig och att han inte lindar in saker, vilket Urban håller med om samtidigt som han kallar sig kategorisk. Sedan följer ett av avsnittets mer avväpnande erkännanden. Han har märkt att det inte alltid fungerar bäst mot en kvinna, eftersom han ibland pratar med kvinnor som om de vore män, och det är inte särskilt gynnsamt.
De kommer in på dammsugaren han gav Olivia i present i programmet, och hennes reaktion som såg ut som ren rådvillhet. Urban förklarar att det var tänkt som ett skämt.
Han ångrar inget av det han sagt till Olivia. På frågan om han skulle säga samma sak igen gällande samtalet om hennes killkompis svarar han att han sannolikt skulle ha sagt exakt detsamma. Han tycker att frågan i sig är problematisk, eftersom det som hände inte hade blivit det det blev om han gjort något annat. Däremot tar han med sig en insikt till framtida samtal: att besinna sig och ibland välja en mjukare framtoning, om syftet ändå bara är att förmedla ett budskap.
Det han oroar sig mest för är inte kritiken mot honom själv, utan klimatet. Han beskriver hur folk i praktiken får säga vad som helst om honom utan att någon reagerar, medan varje ord han själv yttrar granskas. Han säger sig inte ha problem med det, men menar att det verkar avskräckande. Drevet uppmuntrar knappast andra män att våga uttrycka vad de tycker och stå för någonting, vilket han tycker är både tråkigt och lite läskigt.
Vem han lyssnar på
Både Samir och Urban landar i samma filter för kritik, vilket är en av intervjuns tydligaste gemensamma nämnare.
Samir beskriver det som att han alltid analyserar vem som kritiserar honom. Om kritiken kommer från en singel man som aldrig haft ett lyckat förhållande blir den svår att ta till sig. Han jämför med en kraftigt överviktig personlig tränare som ska lära honom att träna. Om tränaren däremot har den kropp Samir vill ha och påpekar att han tränar helt fel, då lyssnar han.
Urban känner igen sig direkt. Han berättar att den finaste responsen han fått ofta kommer från gifta par som lever i långa, lyckliga relationer, och att de som är mest kritiska sällan lever ett liv som han själv eftersträvar.
Samir gör dock en invändning som dröjer sig kvar. Han frågar om Urban har människor i sitt liv som faktiskt speglar honom och som vågar ifrågasätta honom när han gör något som kanske är helt tokigt. Att strunta i anonyma kommentarer köper han, men helt utan motstånd blir det svårt att växa.
Urban svarar bejakande och nämner att det kommer moment längre fram i programmet där han behöver ifrågasätta sig själv mer. Han tillägger att han absolut kan mjukna, och att det är först när man vågar uttrycka sin sanning som man kan få mothugg och känna efter om den faktiskt håller.
Två män som borde skrika på varandra
Det som gör avsnittet ovanligt är tonen. Samir är öppet Urbans motsats. Han har varit gift i sju år, säger sig ha noll svartsjuka, har många tjejkompisar och har sovit i samma säng som poddkollegan Johanna i två veckor. Han beskriver Johanna som en attraktiv kvinna och säger rakt ut att han litar på sig själv och att hennes kille litar på henne.
Urbans dom är kort: haram. Men han levererar den med ett skratt, i stället för med förakt.
I ett sista scenario frågar Samir vad som skulle hända om han följde med Urban och hans fru till Thailand och inte ville sova ensam. Svaret är att det vore chill, de är bros, så han får sova i samma säng. Han får dock inte ligga mitt emellan dem. Och skulle paret precis ha planerat en stund för sig själva får han komma senare, vilket Samir konstaterar ändå är ganska snällt. Det visar sig ha hänt på riktigt, med en annan vän som var mindre generös.
Samir formulerar det som en ömsesidig lärdom. Hans fru har lärt honom att man verkligen kan lita på varandra trots tjejkompisar, killkompisar och delade sängar. Han medger samtidigt att han i tidigare förhållanden tänkt precis tvärtom, och att tanken på att Julia sov i samma säng som en kille i början av deras relation fortfarande dyker upp ibland. Slutsatsen han dragit är att han blivit starkare av att utsättas.
Urban håller med om principen, om än inte om praktiken. Han säger att det enda sättet att bli starkare är att utsätta sig för obekväma situationer, gå in i saker man inte förstår och våga stå för något.
Han beskriver också Samir på ett sätt som få väntat sig. Han säger att Samir är öppen för biologin bakom allt, har starka värderingar, hög självkontroll och ovanligt mycket självinsikt, samt att det uppenbarligen fungerar för honom. Samtidigt konstaterar han, halvt road, att Samir är en kombination av allt som triggar honom: en man med tjejkompisar, vänner som är bästis med sina ex, och en helt öppen inställning.
Samirs egen sammanfattning blir avsnittets tes. Så länge man är en bra människa och har respekt för andra får man tycka vad man vill och leva som man vill. Han vill inte leva som Urban. Men han skulle kunna ha honom som vän, och han tycker att omvärlden är alldeles för snabb med att bestämma vem som inte får finnas.
Kvinnan som inte finns
Podcastens manager, Nishti, skickar in ett sista scenario bakom kameran. Hon är 40, karriärskvinna, har nästan bara män i sitt liv, är världens lojalaste, har aldrig varit otrogen, är omhändertagande om sina barn och en av de finaste människor Samir känner. Och nu blir Urban förälskad i henne.
Han faller på första hindret. Hon är äldre än han. Det skulle aldrig gå. Samir plockar bort barnen ur ekvationen, men åldern kvarstår.
När Samir pressar vidare med argumentet att kärlek inte frågar om lov blir svaret nästan komiskt torrt. Urban skulle gå och träffa en psykolog, för då måste något ha hänt med honom.
Men sedan kommer den mening som förtjänar att stå kvar när allt annat glömts bort. Han säger att han inte vill förändra kvinnor. Han skulle inte vilja att hon förändras, hon ska fortsätta leva precis som hon gör. Är hon lycklig så låt henne göra det. Han vill bara inte leva i det livet, för det skulle inte passa honom.
Samir sammanfattar: det handlar alltså inte om kärlek, utan om värderingar. Urban bekräftar.
Vad som blir kvar
Det är lätt att göra Urban till en symbol. Halva internet har redan gjort det. Men det som framträder under en timme är mer komplicerat än det spridda klippet.
Här finns en man som säger nej till en rad saker som de flesta i Sverige tar för givna, och som samtidigt är oberörd av svartsjuka, likgiltig inför Instagram-likes, öppen för att en kvinna tjänar mer än han, positiv till kvinnliga chefer på sitt eget företag, och medveten om sin egen dubbelmoral när han får frågan.
Här finns också ett antal frågor som aldrig får svar. Vad händer med kvinnan i ramverket om relationen tar slut efter femton år utan egen inkomst. Var går egentligen gränsen mellan att inte vilja och att inte få, när man beskriver den andra personens vilja åt henne. Och hur mycket självrannsakan är möjlig hos någon vars filter för kritik är att avsändaren först måste leva ett liv han själv vill ha.
Samir ställer några av dem. Han får inga färdiga svar, men han får något ovanligare: ett samtal där två personer som borde ha skrikit på varandra i stället skrattar, invänder, håller med om det de faktiskt håller med om, och skiljs åt utan att någon har vunnit.
Avsnittet slutar med att Samir konstaterar att de knappt hunnit prata om vem Urban egentligen är. Lyssnaren vet att han är 36 och heter Urban. Resten, säger de, får man se i programmet.